budurada ([info]budurada) wrote,
@ 2009-06-03 20:42:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Entry tags:На правах размышления, Психологическое

«Уже поздно»: почему это выбирают?

Казалось бы «мне уже поздно» - не самая вдохновляющая мысль, за которую стоило бы держаться. Почему же есть люди, которые выбирают именно это представление о себе и своей жизни?

Причин может быть целый ряд: отсутствие ресурса, наличие глубоких проблем, недостаток мотивации и т.д.

 

Одна из причин в том, что большинство по-настоящему тяжелых, разрушительных, мучительных способов поведения всё равно приносят вторичные выгоды. Нет, выгоды эти могут вовсе не превышать (да как правило и не превышают вовсе) урон, получаемый от того, что с нами происходит. Но они… есть и всё.

Есть, и мы к ним привыкли, а от хорошего (а можете поверить, вторичные выгоды очень даже симпатичны нашей психике), человек просто так, не заменив чем-то получше, не откажется (кстати, психотерапия отчасти заключается именно в том, что вторичным выгодам от деструктивных состояний и способов поведения ищут конструктивные замены, после получения которых деструктивные состояние становятся не нужны и от них намного легче избавиться). Есть, и нам не приходит в голову, что они как-то связаны с вот этими неприятными переживаниями. Есть, но мы их просто даже не осознаём. А тут работает простое правило: любая неосознанная проблема контролирует нас, осознанную получаем шанс контролировать мы.     

И вот о вторичных выгодах я и хочу поговорить:

Самая сладкая и распространенная – это уход от ответственности. «Поздно» в этом контексте звучит как плач по ушедшему детству и фактически сводится к формулировке «Всё, что происходит со мной плохого сегодня, случается потому, что в этом виноваты мои родители».

«Мама не обеспечила мне образования и профессии, поэтому я достиг(ла) меньше, чем мои сверстники», «Родители заставили меня переехать в другой город, и я потерял(а) всех друзей, с тех пор я одинок(а)», «Папа настоял, чтобы я поступил(а) в этот институт, это лишило меня любимого дела в жизни». Это же, если не ошибаюсь, из Н. Гоголя: «Мой отец сущая скотина: он мог бы научить меня французскому, ему надо было меня только пороть»?

Что тут сказать? Во-первых, есть случаи (и их совсем не мало), когда это… абсолютная правда, которую необходимо осознавать и признавать хотя бы для того, чтобы быть собой и двигаться дальше.

В глубинных проблемах (депрессии, базальное недоверие к миру, психологические травмы и т.д.) большинства  из нас виноваты родители. Да, я понимаю, что о разнице между глубинными проблемами и состоянием «мне недодали всего-всего и теперь вечно виноваты» нужно говорить и говорить (точнее, писать и писать) и что это – отдельная большая тема. Да, я так же хорошо знаю, что бывают и исключения: например, ребенка могут травмировать за пределами семьи, или психологическая проблема появляется у уже взрослого человека.

Но я сейчас буду говорить именно о той конкретной категории ситуаций, когда в проблемах человека виноваты, действительно, родители.

По разным причинам. Потому что они были плохими родителями, или потому что в какой-то момент они – хорошие родители – тем не менее, ошиблись. Потому что они не сумели нас полюбить, или любили не так, как нам было надо. Потому что их представления о счастье, заботе и потребностях трагически не совпали с нашими. Потому что они были жестокими, равнодушными, садистичными или слишком молодыми, неопытными, напуганными, пребывали в депрессии, горе, упадке сил. Потому что им помешали объективные обстоятельства (болезнь, сложные материальные условия, чье-то жестокое обращение), или потому что таким людям вообще не следовало рожать детей.

Причины могут быть разными. Но факта это не меняет. Они виноваты. Это из-за них я такой (такая).

Знание об этом, переживание этого часто бывает целительным, потому что становится началом исцеления. Куда более целительным, чем попытки этого не замечать или притвориться, что всё в порядке.

Если причина действительно в поведении родителей, то без признания этого факта в большинстве случаев просто нельзя двигаться вперед.

Однако есть и «во-вторых». Никогда это знание не будет целительным, если человек на нём и остановится. Помните, я не так давно писала http://budurada.livejournal.com/74474.html#cutid1: в психотерапии «знать» (в частности свои проблемы и их причины) – условие необходимое, но недостаточное. Знать мало. Нужно делать.

Нас могли, как угодно обижать, ранить или не любить в детстве, но что мы намерены делать сегодня? Это ключевой вопрос, потому что именно от ответа на него зависит, остаемся мы в прошлом или попадаем в настоящее.

Отвлекусь немного: надо сказать, что даже само понимание того, что «в моем детстве было что-то болезненное, и мне это повредило» – это уже некоторое обогащающее возможностями знание. Потому что человек мог бы не знать, что это проблема («подумаешь!», «а может со мной так и надо?» и т.д.). Знание дает возможность.

А вот как этой возможностью воспользоваться – целиком и полностью зависит от самого человека: можно либо оплакивать это, либо работать с этим. И вот этот выбор уже не зависит ни от какого детства и ни от каких родителей. Только от нас самих.

Еще одна вторичная выгода (перекликающаяся с предыдущей): это позволяет сохранять оправдание для неудач.

«Я неудачник, потому что меня таким вырастили» такой же железный (внутренне, в собственных глазах, а если повезет, то и для окружающих) аргумент, объясняющий все несчастья, как и «мне не везет, потому что я толстая (у меня маленький член; нет богатых родителей; кругом одни завистники и бездари или всё это вместе ополчилось на меня)». Это переносит ответственность изнутри наружу, на внешние обстоятельства или других людей. Ни обстоятельства, ни людей зачастую нельзя изменить. Значит, оправдательный приговор себе подписан и обжалованию не подлежит.  

(Продолжение следует…)




(72 comments) - (Post a new comment)


[info]solodu
2009-06-03 05:22 pm UTC (link)
Жду продолжения. Потом заберу себе на ус наматывать. На чужой ус. И на свой тоже, впрочем.

(Reply to this) (Thread)


[info]budurada
2009-06-03 07:16 pm UTC (link)
Всё будет :).

(Reply to this) (Parent)


[info]lekish
2009-06-03 05:49 pm UTC (link)
Про вторичные выгоды хорошо подмечено.

(Reply to this) (Thread)


[info]budurada
2009-06-03 07:17 pm UTC (link)
Стараюсь :).

(Reply to this) (Parent)


[info]soboleva_t
2009-06-03 06:05 pm UTC (link)
Ух, какая тема!.. Аж дух захватывает. Помолчу пока. Подожду продолжения.

(Reply to this) (Thread)


[info]budurada
2009-06-03 07:17 pm UTC (link)
Я же говорю - царский подарок :).

(Reply to this) (Parent)


[info]simply_tatiana
2009-06-09 02:23 pm UTC (link)
Ух, а я обалдела от совпадения! Тань, у меня как раз сегодня начала публиковаться повесть об осознании этого всего и о преодолении. Причем в комментах на форуме уже набежала куча народа с воплями "Как вы вообще смеете об этом говорить? Родительские ошибки осмыслению и обсуждению не подлежат".

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]soboleva_t
2009-06-09 02:34 pm UTC (link)
Да, Танюш, мне, пожалуй, больше всего интересно, как мы сами можем преодолеть и справиться, чем кто-то до нас или после нас.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]simply_tatiana, 2009-06-09 02:39 pm UTC

[info]mercylo
2009-06-03 07:19 pm UTC (link)
Да, ждём, Самира...

(Reply to this) (Thread)


[info]budurada
2009-06-03 07:29 pm UTC (link)
Лора, дорогая, всё будет! :)
Даже наша встреча!!!

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]mercylo
2009-06-03 07:44 pm UTC (link)
Самир, я вообще считаю, что всё случается В СВОЙ СРОК :)) Так что, спокойно жду себе)) Но про то, что сердечная чакра у меня закрыта наглухо, заложена кирпичами и залита бетоном, я уже услышала))Так что, есть шанс покуда в голема обратиться:)))

(Reply to this) (Parent)


[info]laiska
2009-06-03 07:35 pm UTC (link)
И опять прекрасно!;0)

(Reply to this) (Thread)


[info]budurada
2009-06-04 05:38 am UTC (link)
Спасибо! :)

(Reply to this) (Parent)


[info]tekna
2009-06-03 08:25 pm UTC (link)
как же в тему пришлось! как раз сейчас перешла к действиям. До 26 лет была мысль "если бы мама отдала меня в художку, то...", сейчас как-то неожиданно для себя пошла на курсы рисования=) не знаю, чем это закончится...=)

(Reply to this) (Thread)


[info]budurada
2009-06-04 05:44 am UTC (link)
Встречей с собой. Это закончится встречей с собой: так обычно бывает, когда человек осонанно делает то, что хочет, берёт на себя ответственность за свою жизнь, и совершает важные для себя поступки, перестав сожалеть о том, что их когда-то не совершили для него другие. А быть собой - это уже значительный кусок счастья.
Не зависимо от того, поймёте ли Вы, что не хотите больше рисовать, что это не Ваше, или, напротив, будете рисовать прекрасно и станете плодовитым и популярным художником или декоратором, Вы уже начали быть Художником своей жизни. Это дорогого стоит.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]tekna, 2009-06-04 06:39 am UTC

[info]korgimama
2009-06-03 08:52 pm UTC (link)
Хорошо и верно написано, по-моему.

(Reply to this) (Thread)


[info]budurada
2009-06-04 05:44 am UTC (link)
Я рада, что Вам понравилось!

(Reply to this) (Parent)


[info]dims55
2009-06-04 04:42 am UTC (link)
со вторичными выгодами связана такая любопытная вещь: почему-то они кажутся совершенно невозможными у "нормальных людей" - до тех пор пока психолог не ткнет тебя носом в собственный грех. Сразу после этого мир сильно перекрашивается в черный цвет - вдруг обнаруживаешь, что "этой дрянью" грешит просто прорва народу, в том числе самые близкие люди. а уж традиционные "образцы для подражания" - по самые уши. (что интересно - частенько выглядят значительно "светлее" незаметные работяги и даже "отщепенцы" вроде бывших воров)

только почему вы опять первым делом пишете об ответственности? безответственность - это не лень, это заболевание, психологическая слабость - человек не может на себя взять столько, сколько считаете несложным взять на себя вы (а ответвтенность за свою судьбу вообще мало кто способен нести в нетепличных условиях). Выбив у него привычные костыли и поводив его за ручку - ничего же не изменить: вы уйдете, а он их снова подберет - не потому что сразу разучился - а потому что почувствовал при ходьбе не растущую уверенность, а растущую слабость - и остался в растерянности - что же с этим делать

(Reply to this) (Thread)


[info]budurada
2009-06-04 06:11 am UTC (link)
Вторичных выгод ищут ВСЕ. Это нормально :). Вопрос в том, останется ли человек с этим подходом к данной ситуации навсегда или найдет в себе силы отказаться от вторичных выгод ради новых возможностей. Замечу, что человек не обязан это делать; сохранить вторичные выгоды, ничего не меняя, это тоже выбор, на который каждый из нас имеет право - главное быть осознанным и понимать, что делаешь. Для меня само наличие вторичных выгод, как и выбор "остаться с ними, ничего не меняя" не окрашены черным.

Почему об ответственности первым делом... Несколько причин, на самом деле.
Во-первых, меня всё это в немалой степени интересует в приложении именно к психотерапии. Мы с Вами когда-то говорили в комментах, что "путь в психотерапию лежит через отчаянье". Так вот, по моему убеждению, второй шаг на этом пути - ответственность. То есть - Вы правы - первым делом, действительно, ответственность. Просто отчаяться недостаточно. Вслед за отчаяньем может быть и суицид, и пассивный суицид, и отсутствие действия. А ответственность - это шаг к решению, выбору и разрешению ситуации. И меня это профессионально интересует.
Во-вторых, для меня ответственность совершенно не обязательно предполагает изменения. Скорее, я считаю предельно важной осознанность, которая для меня неотъемлемая (и наиболее важная, пожалуй) часть ответстветсвенности. Если человек выбирает образ жизни, который все окружающие считают деструктивным, потому что он абсолютно осознанно сделал такой выбор, то я считаю его поведение ответственным. Понятно, что всё можно довести до абсурда, но я пытаюсь показать вектор, основную мысль.

Вот дальше очень сложная тема. Мне кажется, что Вы тут начинаете что-то додумывать уже за меня. Что-то, что я не вкладываю.
Я отнюдь не считаю, что люди должны брать на себя то, что могу или могла в каких-то ситуациях я. Я так же никого не призываю ни к чему: ни к психотерапии, ни к ответственности, ни даже к столь любимой мною осознанности. Это для меня принципиальный момент. То, что я говорю о своих представлениях о жизни и убеждениях - не имеет силы приговора или заклинания. Это мои мысли, которые я не предлагаю перенять, но и не считаю правильным скрывать или смягчать.

Да, я считаю, что каждый из нас - автор своей жизни и в этом смысле за неё отвечает. И так же считаю (и вот в этом, наверное, разница), что плохих авторов не бывает. Мы выбираем то, что выбираем, исходя каждый из своих условий, ресурсов и многого другого, в чём мы не равны. Если безответственность это болезнь (прибегая к Вашему образу, я, честно говоря, с профессиональной точки зрения не считаю, что это так), то очень распространенная и отнюдь не являющаяся неизлечимой. А вот желание лечиться - это уже выбор человека. И "быть больным", не брать ответственность за свою жизнь - это тоже путь, имеющий массу вторичных выгод. Зачастую ради них это и делается, как показывает мой опыт.

Про костыли согласна на все сто. Именно поэтому экзистенциальная психотерапия, научающая человека осознавать отвественность за свою жизнь и при желании распоряжаться ей, происходит совсем по другой схеме, совсем другим образом. Это всегда а) требует бешенной мотивации, б) долгий процес, когда речь идёт о месяцах кропотливого труда.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]dims55, 2009-06-04 01:43 pm UTC
(no subject) - [info]budurada, 2009-06-04 04:55 pm UTC
(no subject) - [info]budurada, 2009-06-04 04:56 pm UTC
(no subject) - [info]dims55, 2009-06-04 06:14 pm UTC
почему вы опять первым делом пишете об ответственност
[info]tjorn
2009-06-04 06:14 am UTC (link)
А о чём ещё имеет смысл писать "первым делом"?...
(Тупой вопрос проходящего рядом.:-) )

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: почему вы опять первым делом пишете об ответственно - [info]dims55, 2009-06-04 06:51 am UTC
Всё это ОЧЕНЬ ВАЖНО, но... - [info]tjorn, 2009-06-04 08:15 am UTC
Re: Всё это ОЧЕНЬ ВАЖНО - [info]dims55, 2009-06-04 09:15 am UTC
Обычно я улыбаюсь.:-) - [info]tjorn, 2009-06-04 09:46 am UTC
Re: Обычно я улыбаюсь.:-) - [info]dims55, 2009-06-04 10:38 am UTC
То что я хотел вам объяснить - мне не удалось - [info]tjorn, 2009-06-04 10:58 am UTC
Об индульгенции я ничего не говорил. И не имел ввиду. - [info]dims55, 2009-06-04 11:18 am UTC
Именно поэтому я и нписала... - [info]tjorn, 2009-06-05 07:22 am UTC
Re: Именно поэтому - [info]dims55, 2009-06-05 11:09 am UTC
Re: Всё это ОЧЕНЬ ВАЖНО - [info]lual, 2009-06-04 09:58 am UTC
массовое сознание зачастую путает - [info]tjorn, 2009-06-04 10:24 am UTC
Re: Всё это ОЧЕНЬ ВАЖНО, но... - [info]dims55, 2009-06-04 09:17 am UTC
в вашей хохме - [info]tjorn, 2009-06-04 09:48 am UTC

[info]ka_mysh
2009-06-04 08:44 pm UTC (link)
"Любая неосознанная проблема контролирует нас, осознанную получаем шанс контролировать мы". Замечательно! Это нужно просто постоянно держать в голове, вбить накрепко.
Интересно, можно ли уловить грань, за которой причина становится поводом? Сохранять за собой право обиженного - большой соблазн, оно позволяет многое оправдывать, в частности, собственную инертность.

(Reply to this) (Thread)


[info]budurada
2009-06-05 01:14 pm UTC (link)
Спасибо!
Да, тут тонкие грани зачастую, поэтому лучше каждый случай индивидуально обсуждать.

(Reply to this) (Parent)


[info]moonlightmonk
2009-06-08 08:31 am UTC (link)
Давайте постараемся не поругаться, а то прецеденты, кажется, уже были. :)
Я вот про что: неудачники реально существуют. Не потому, что им не везет, а потому, что они не справляются с ситуациями, задачами и т.д. Т.е. причина внутри них. Родители, стало быть, какую-то руку к этому по-любому приложили: потому что воспитание не спишешь. Обвиняй, не обвиняй - разницы, в сущности, никакой. Но почему вы против оправдания для неудач? Оттого, что я себя люто ненавижу за то, что неудачница, вместо того, чтобы найти этому оправдание и хотя бы успокоиться :))) - я что, стану более успешной? Моя проблема, в частности - депрессивность и неумение взаимодействовать с социумом (вот и вас, равно как и других психологов, я с полпинка вывожу из себя). От того, что в этом виноваты не мои родители, ничего не изменится. От того, что виноваты именно они, собственно, тоже. Изменить тут вобще что-то можно? На психотерапию, извините, денег нет - я не умею их зарабатывать, и муж мне их не даст. Это вопрос уже оговоренный многократно.
А вообще, откуда миф о том, что люди обязаны быть успешными и счастливыми? Мне вот что-то не очень хочется, хочется только денег. :))) Кушать потому что надо что-то.

(Reply to this) (Thread)


[info]budurada
2009-06-09 06:25 am UTC (link)
"Давайте постараемся не поругаться, а то прецеденты, кажется, уже были". :)

Я не помню, чтобы мы с вами поругались (и не уверена, что мы одинаковое что-то вкладываем в это слово), но верю вам на слово.

"Я вот про что: неудачники реально существуют. Не потому, что им не везет, а потому, что они не справляются с ситуациями, задачами и т.д".

Неудачники реально существуют, вы правы. Причины "неудачничества" бывают очень и очень разные. Отношение самого человека к своему статусу неудачника тоже. Поэтому это та категория ситуаций, которые я предпочитаю не обсуждать на уровне "вообще" и "гипотетически". Лучше разбирать конкретные типажи.

"Родители, стало быть, какую-то руку к этому по-любому приложили: потому что воспитание не спишешь".

Про то, что родители часто да, виноваты, я открытым тектом написала.

"Обвиняй, не обвиняй - разницы, в сущности, никакой".

Про "обвиняй - не обвиняй, разницы никакой" категорически не согласна. Во-первых, есть такая вещь, как признание реальности. Оно крайне важно для внутренней жизни человека, так как позволяет по адресу направлять эмоции, не тратить психические силы на то, чтобы "помогать" себе не видеть часть реальности (защиты не держать - это часто источник неврозов и психосоматических заболеваний) и не ощущать смутное чувство, котрое варьируется от "со мной что-то не так" (ещё бы - кусок реальности упорно не вижу) до "я, наверное, не вполне нормален". Словом, это важно для психического и психосоматического здоровья.
Во-вторых, менять что-то можно только после того, как реальность признана. Это даже для медицины справедливо: "хорошо распознается - хорошо излечивается".

"Но почему вы против оправдания для неудач?"

С чего вы взяли, что я против оправдания для неудач? Пусть каждый распоряжается своей жизнью так, как считает нужным. Вот кто-кто, а лично я не возражаю.
Если человек нашёл объяснение, успокоился и это его удовлетворило (или не удовлетворило, но он это всё равно, в здравом уме и трезвой памяти выбрал именно это), то честь ему и хвала. Всё хорошо. Я уважаю любой выбор, сознательно сделанный другим человеком, если он при этом не нарушает чужих границ.

Сфера моего интереса начинается в той точке, когда человек так или иначе приходит ко мне и говорит "Я несчастен. Что мне мешает это изменить?".
Я подчеркну: он ко мне приходит, а не я появляюсь на пороге со своими представлениями.

"вот и вас, равно как и других психологов, я с полпинка вывожу из себя".

Я не знаю, каких "других психологов" вы с полпинка выводите из себя. Вы ни разу не были у меня на приеме, а именно там я выступаю в профессиональной роли. Здесь я не психолог. Я не при исполнении. Если меня в частном пространстве моего уютного ЖЖ вы и выводили из себя, то не шибко сильно, потому что а) вы не забанены (верный признак), б) я даже не помню вас и тот острый случай, на который вы ссылаетесь.

"От того, что в этом виноваты не мои родители, ничего не изменится. От того, что виноваты именно они, собственно, тоже. Изменить тут вобще что-то можно? На психотерапию, извините, денег нет - я не умею их зарабатывать, и муж мне их не даст. Это вопрос уже оговоренный многократно".

Давайте сразу к сути: ничего не изменится по той простой причине, что вы не хотите ничего менять и открытым текстом об этом говорите.
(Человек, который хочет - ищет возможность, человек, который не хочет - ищет причину. Я знаю людей, которые договаривались на работу с психологом с огромными скидками (за 600 рублей, например), искали тех, кто пишет материал по данной теме и вообще за символические деньги работали и т.д. Вариантов полно, на самом деле).

Вы выбрали не меняться и оставить всё как есть. И вот в этой ситуации ничего точно не изменится, кто бы не был виноват. Потому что вы так хотите. Вы так выбрали. Вы так решили.
Я первая вам скажу, что этот выбор - такой же достойный, как и любой другой. Он ничуть не хуже, чем выбор и решение "меняться", "быть счастливой" или что-то ещё.


(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]moonlightmonk, 2009-06-09 06:43 am UTC
(no subject) - [info]budurada, 2009-06-09 06:56 am UTC
(no subject) - [info]moonlightmonk, 2009-06-09 08:11 am UTC
(no subject) - [info]budurada, 2009-06-09 08:39 am UTC
(no subject) - [info]moonlightmonk, 2009-06-09 10:41 am UTC
(no subject) - [info]budurada, 2009-06-09 05:50 pm UTC
(no subject) - [info]moonlightmonk, 2009-06-09 06:49 am UTC
(no subject) - [info]budurada, 2009-06-09 06:54 am UTC
(no subject) - [info]moonlightmonk, 2009-06-09 08:12 am UTC
(no subject) - [info]budurada, 2009-06-09 08:32 am UTC
(no subject) - [info]moonlightmonk, 2009-06-09 10:46 am UTC
(no subject) - [info]budurada, 2009-06-09 05:41 pm UTC

[info]budurada
2009-06-09 06:26 am UTC (link)
"А вообще, откуда миф о том, что люди обязаны быть успешными и счастливыми?"
Откуда миф о том, что люди обязаны быть успешными (это, кстати, к счастью не имеет никакого отношения) я могу вам сказать: главным образом из протестантской культуры, ориентированной на социальный успех. Если вам интересны подробности почитайте Абрахама Маслоу, он об этом довольно много пишет.
Мифа о том, что люди обязаны быть счастливыми нет. То есть, это ваш личный миф, а не общекультурный. Я (коль скоро вы именно меня спрашиваете) вам скажу, что совсем наоборот: люди прилагают громадные усилия, чтобы не быть счастливыми ни в коем случае. Они счастья как огня боятся, они на него не ориентированы ни мало. Так что волноваться не о чем: тотальное засилие счастливых людей нашей планете не грозит.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]moonlightmonk, 2009-06-09 06:47 am UTC
(no subject) - [info]budurada, 2009-06-09 06:51 am UTC
(no subject) - [info]moonlightmonk, 2009-06-09 08:13 am UTC
(no subject) - [info]budurada, 2009-06-09 08:18 am UTC
(no subject) - [info]moonlightmonk, 2009-06-09 08:30 am UTC
(no subject) - [info]budurada, 2009-06-09 08:42 am UTC
(no subject) - [info]moonlightmonk, 2009-06-09 10:37 am UTC
(no subject) - [info]budurada, 2009-06-09 05:46 pm UTC
(no subject) - [info]moonlightmonk, 2009-06-10 04:44 am UTC
(no subject) - [info]budurada, 2009-06-10 05:22 am UTC
(no subject) - [info]moonlightmonk, 2009-06-10 05:27 am UTC
(no subject) - [info]budurada, 2009-06-10 05:34 am UTC
(no subject) - [info]moonlightmonk, 2009-06-10 05:41 am UTC
(no subject) - [info]budurada, 2009-06-11 08:53 pm UTC
(no subject) - [info]moonlightmonk, 2009-06-12 07:25 am UTC
(no subject) - [info]budurada, 2009-06-11 08:54 pm UTC

(72 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…